对谈｜贫穷并不是作家的缪斯，作家也没有爱情谜题的答案

钦文 但汉松 张伟劼

5月29日，在南京大学出版社和先锋书店共同举办的“守望者·传记&访谈”阅读分享会上，南京大学外国语学院的三位老师——德语文化学者钦文、英语系教授但汉松、西班牙语系副教授张伟劼，围绕贫困、死亡、爱、战争、流亡与文学之间的“相爱相杀”，探讨了世界文坛巨匠的真实人生与虚构世界。澎湃新闻经南京大学出版社授权，刊发讲座的录音整理稿。

活动现场

传记与访谈

钦文：有朋友说今天讲座的主题太沉重了。但这些关键词是很多作家要面临的境遇。但我们今天肯定不仅仅是围绕这三个词。既然是谈传记，首先我们破一下题，说一说传记这件事情。两位老师如何看待传记，尤其是以文学家作为传主的传记？你们平时会去读传记吗？读传记的原因是什么？

但汉松：我们不仅是在谈传记，我们是在谈作家传记，这是一个非常不一样的传记亚类型。因为很多成功名流的传记受到读者青睐，大家去阅读是为了获得成功人生的样本，期待的是一些心灵的鸡汤、人生的法则。但是读作家的传记时，很多时候其实会读到一些糟糕透顶的生活，里面充满了狗血的情事、狂暴的生活、黑暗的秘密。

很多时候，普通读者阅读心爱作家的陈年往事，就如同进入一段复杂的爱欲关系。我们读这样的传记作品，希望更好地去了解一个对我们生命至关重要的人，试图搞清楚为什么这个作家可以用文字击中我们的心灵。当然，我们也会有一颗八卦的心，他们的人生通常洒满了狗血，远远比我们想象的要复杂。

读完作家传记后，很多时候我们会经历一种幻灭：哦，原来文学偶像有如此不堪的过去！但在这种幻灭之后，我们往往又会进入一种更深层次的同情性的理解。作家被生活所塑造，但他们的文字又大于他们的生活。他们所经历的这种复杂性、含混性，其实和我们自己的人生是一样的。读完传记、访谈，再回去重读他们的文学作品，又会开启一些新的暗门。

所以，我觉得读作家传记，至少有三方面的好处。一方面，当然是了解他们的生活世界到底是什么样子，相当于历史细节的一次个案考察。另外就是了解他们所处的文学关系网，因为作家往往是在文学圈子里成长起来的，同道之间相互崇拜、嫉妒、影响，这些都很有意思。最后，好的文学传记本身也是非常出色的文学批评作品，比如传记作家写劳伦斯的时候，不是简单讲他写了什么，一定还会有一些对作品本身的评论。这也是作家传记非常吸引我们这些文学批评从业者的一个原因。

张伟劼：其实作家的人生和作家讲的故事之间的关系是非常有趣的，有的时候作家会把自己的人生变成他的故事，作家的人生和他的小说之间有着很多的相似。

傅雷先生讲过一句话：“赤子孤独了，会创造一个世界。”有些作家自己的人生非常平淡，他们更情愿在自己的书房中创造出一个非常精彩的虚拟世界。这一点我觉得在波拉尼奥身上体现得特别明显。我们看波拉尼奥的人生，年轻的时候确实也经历过一些很疯狂的事情，但就他大部分的人生来讲，特别是他定居西班牙之后，似乎可以写进传记里的东西、可以挖掘的八卦是很少的。与之形成对照的是，他在小说创作中想象出了一个非常吸引人的世界，在《2666》这本巨著里面，有一部分专门写墨西哥和美国边境的一座城市里接连发生的女性遇害案件，一段接着一段，写的如此血淋淋、如此赤裸，给人印象非常深刻，但事实上波拉尼奥从来没有去过美墨边境，他主要是根据新闻报道和自己的想象来创作这些故事。

《加西亚·马尔克斯访谈录》

我们读《加西亚·马尔克斯访谈录》，马尔克斯面对不同的记者讲起自己的人生会给出不同的版本，我也在其他的马尔克斯传记当中读到过一个很不一样的马尔克斯。我印象比较深刻的有墨西哥作家恩里克·克劳泽写的马尔克斯。在他的笔下，马尔克斯是一个言语和行动很不一致的人，他可以在演讲、小说中控诉社会的不公，为拉丁美洲的公平正义呐喊。但根据克劳泽的描述，在实际生活中他是一个仰慕权力、追求奢华生活的人，用西语里面一个用来描述某种知识分子的短语来讲，叫做“鱼子酱左派”。这样的人一面鼓吹公义，一面享受高级生活，同时把自己伪装得很好。但是这只是马尔克斯生活的一面。每一个作家的生活应该说都是多面的，就看是从哪一方面表现这个作家。

钦文：“守望者·传记”系列有自己的定位，一般是中等篇幅的传记作品。关于作家，尤其是大作家的传记作品可能有很多，我想出版者、学者、广大读者都有自己的选择标准。在这里我想听听两位老师的意见：哪种类型的传记对学术研究来讲更为重要？哪一种传记普通读者会更感兴趣？

但汉松：我觉得普通读者通常会选畅销书排行榜上的传记，因为比较有话题性，这类传记往往声称会给传主做一次大揭秘，让我们看到他们不为人知的一面。这样的传记作家不一定是专门去研究这些作家的，很多时候只是出于选题的投机性。一些大作家的文学遗产执行人往往非常痛恨这样的传记作家，他们觉得这会对文学家的形象产生很大的影响。还有另外一类传记，就是获得作家本人或后人授权的传记，好处是原始资料特别丰富。但是出于公关的考虑，也可能会删除过滤一些敏感内容，从而维护作家的形象。这样的传记往往非常厚，七八百页，事无巨细什么都有，但很难找到作家的秘密。

我建议专业读者还是以资料性为主，因为它里面有很多书信、访谈，或者对家族史、朋友圈的考证，这是非常重要的，是一手的研究素材。但对于绝大多数读者来说，南大社的这种传记系列就比较合理：不一定是最权威的、最厚的，但是可读性强，较好地平衡了故事性和资料性。

《雷蒙德·卡佛访谈录》

张伟劼：我自己更感兴趣的一种传记是自传，作家自己写自己的经历。但自传又分两种，一种是作家告诉你：我写的这本书就是我的自传；还有一种自传是作家的虚构作品，在当中可以很明显看到作家自己的经历，我认为这算是西语文学的一种传统，比如《堂吉诃德》里就能读到塞万提斯的冒险经历。西语作家很喜欢写关于作家的故事。《雷蒙德·卡佛访谈录》里面，卡佛说他不愿意去写、不倾向于去写作家的故事，他不想让作家成为他的虚构人物。而西语文学可能恰恰相反，有很多作品的人物就是作家本身。我个人还是更喜欢读作家自己写的传记，不管是作家写自己，还是作家半写自己半编故事，都非常精彩。

钦文：有些作家不喜欢写自传。无论是自愿的还是被迫的，或者是出于其他考虑，他可能会接受访谈这样的形式。在我们“守望者·访谈”系列当中，有不少作家的访谈录，有些是作家与固定谈话对象的系列访谈，有些是与不同人的对话，然后结集成书。我想请两位谈一谈：你们怎么看待访谈录这样一种文体，以及它在多大意义上有传记性或非传记性？

但汉松：我觉得访谈录是对传记很好的补充，但是两者其实不能相互取代。如果说传记更像是用文字来给作家画肖像的话，那么访谈录在我看来，更像是戏剧演出，在里面你可以真实地感受到你心爱的作家如何与人交谈，而你仿佛就在他们旁边竖耳偷听。所以，访谈录更具有现场感。

但是另外一方面，这种现场感、表演性可能也会带来一些麻烦。作家在接受访谈的时候，可能会撒谎。成名后，他们可能经历过无数次类似的访谈，他会给访谈者一些套路化的答案。当然，有时候你也能感觉到他们真性情的一面。我读卡佛的访谈，觉得他总体来说还是很诚实的，有一种鲜明的个性跃然纸上。

张伟劼：刚刚但老师说访谈是一种戏剧性的演出，这一点可能在西语作家的身上体现得更为明显。讲西班牙语的人本身就是喜欢开玩笑的，而且他们会觉得你杜撰得越精彩，说明你能力越高超。所以我估计如果今天马尔克斯也坐在先锋书店的台子上，我们把《马尔克斯访谈录》里面同样的问题再问他一遍，他绝对会给出不一样的回答。

贫困与文学

钦文：我们读作家传记的时候，往往也会有这样一种感觉，有的作家在访谈时摇身一变成了段子手，虽然其实可能有商业因素在起作用，但似乎有意无意一直在重复这样一个主题：我想过上更好的生活。这就涉及我们今天要谈的一个话题：贫穷。

很多作家在成名之前，贫困或者说经济的拮据往往会是很常见的状态。在多大程度上，拮据的生活是促使其创作的原因？还是说创作是他面对这样一种生活窘境的治疗？我想听两位老师谈谈：在你们各自研究的对象中，有哪些作家的创作与贫困密切相关？

张伟劼：想想我自己读过的西语作家，可能贫困与他们的写作之间没有特别必然的联系，既有那种养尊处优的、写出很好的作品的，也有那种在贫困当中写出好作品的作家。但是我印象中那些最经典的伟大作品，往往是诞生于贫困之中。马尔克斯写《百年孤独》的时候是辞掉了自己的工作，向亲戚朋友借了点钱，然后把自己在家里面关了大概有一年多的时间，写出了《百年孤独》。对于拉美的现代作家来说，贫困可能是一种普遍现象，这和拉丁美洲的现状之间有必然的联系——拉丁美洲作家是在一种欠发达的状况下去写他们的作品的，相较于在英美国家，在拉丁美洲当作家要更为贫困。加莱亚诺曾经说过——这是有数据作为支撑的：拉丁美洲只有百分之五的人买得起冰箱。在这样一种状况下，作家写出来的小说可能都没有很大的市场，所以他们不得不在写作之外再打一份工。

我们知道很多拉美作家会兼一份职，其中最多的是新闻记者。像马尔克斯、略萨、加莱亚诺等，他们有很长一段时间是一边当记者写报道、写新闻，一边去搞文学创作的。还有很多拉美作家除了贫困之外，在政治上也受到很多限制，其中很多人在欧洲流亡，过着颠沛流离的生活。这方面，我想加莱亚诺的例子最能说明问题。20世纪70年代，加莱亚诺的名字已经上了乌拉圭和阿根廷军政府的黑名单，不得不流亡，他是在政治上和经济上都没有保障的情况下去完成很多创作的。

但汉松：在这些作家当中，曾经最穷的、日子最苦的就是雷蒙德·卡佛。卡佛苦到什么程度？当时他和妻子玛丽安育有两个孩子。他一直想成为职业作家，爱荷华作家工作坊当时录取了他，然后他们全家就开车过去，但是身上据说只有一美元，开到半路连油都没有了。怎么办？他老婆就去路上的快餐店打小时工，赚到钱去加油。可能有读者会打抱不平：凭什么卡佛不去打工？因为玛丽安特别宠爱他，她觉得卡佛来到这个世界有他的使命，他就是要成为一个伟大的作家。所以她愿意去打很多工养活她的老公，让卡佛有一个相对没有干扰的环境去写作。试想，如果玛丽安来自富贵的家庭，那么按照卡佛的说法，他可能会写出比《2666》更长的长篇小说。他为什么不能写长篇小说？卡佛的解释是，家里太穷了，每天都是一地鸡毛，想着赚奶粉钱，想着该怎么付电费和水费。孩子天天在那儿哭闹，老婆又在外面打工，他只能窝起来写短篇小说，因为这些文字迫切地需要发表和换钱。

所以，贫困一直以来刻入卡佛的骨髓。当你出身贫寒，那么写作这件事情其实就是破釜沉舟的抉择，你是在放弃了正常谋生的饭碗，去做一件成功希望很渺茫的事情。你可能会成为大作家，但更可能会一直籍籍无名。生活其实很残酷的，更大的概率就是你永远都写不出来好作品，永远都没有办法被世人认可。卡佛从最开始写作，到最后被美国文坛关注，中间差不多花了十年的时间。《雷蒙德·卡佛访谈录》提到一个特别感人的细节：他的短篇小说第一次被“年度最佳美国短篇小说选”收录的时候，他捧着杂志上床睡觉。那是他人生的巅峰时刻，但是为了这一天，他牺牲了很多东西。所以，贫寒子弟从事文学，往往更加渴望得到承认，更害怕失败，更退无可退，而且也更容易祸害家人。玛丽安就是典型的例子，她为了给卡佛创造写作条件，甚至给他单独租了一个公寓，让他住在那儿写作，但最后两人婚姻还是走向了破碎。

在我看来，贫困对于天才作家来说，某种意义上固然是一笔财富，它让你知道社会底层是什么样子，让你意识到普通人是怎样在油盐酱醋里挣扎。如果不是亲历这种贫困，卡佛也没有办法写出那种肮脏现实主义的作品。但另外一方面，我认为不应该过分浪漫化贫穷。贫穷其实是对文学创作非常大的干扰，如果他更早获得了承认，也许卡佛会写出更多更好的东西。

贫穷并不是作家的缪斯，很多时候其实就是痛苦之源。如果雷蒙德·卡佛当时有钱，试问谁敢去删他的稿子呢？就因为他没有钱，所以编辑把他原本写得非常好的短篇小说删成了极简主义。他其实对一些删改是很愤怒的，但是没有办法，因为是穷困潦倒的小作家，在出版社那里没有话语权。相比之下，我还是宁愿讴歌财富，我也希望更多的作家早日实现财富自由，能够有一台哈雷或者玛莎拉蒂，能够随时去远方旅行，不用担心朝九晚五，可以过自由而无用的生活，我觉得那才是属于作家的体面。

爱与文学

钦文：但老师刚才说不要把贫困浪漫化，对于很多正在练习写作或者梦想成为作家的人来说，这无疑是必须要清醒看到的现实。作为普通阶层出来的人，当你决定要以写作为业，注定在经济方面是要冒险的。这样的例子在世界文学中数不胜数，但是最终我们能够看到的，多半是那些后来成功的作家。那些“失败者”的苦难挫折是我们根本就不知晓的。

刚才但老师讲到卡佛的妻子，她觉得帮助卡佛写作是她的使命，因为这是一个天才作家。可能很多人不太理解这种心态，但是我们看那些艺术家、文学家的女恩主，大多是这样一种心态。这里自然过渡到我们下面一个话题——爱。

我们刚才讲的恩主和被赞助人之间的关系，如果是夫妻，那也就会包括情爱，但是还有一种超越情爱的大爱，这种大爱其实就是对文学本身的挚爱，所以她才会有这种使命感，要去赞助一个作家或艺术家，让他为这个世界留下好的作品。当然，爱本身也是文学中很重要的主题。所以我想请两位同行给我们聊一聊你们各自研究的领域中，作家对爱情的态度，以及他们在作品中如何处理爱情这一主题。

张伟劼：西语文学当中也有很多以爱情为主题的作品。中国人比较熟悉的，比如聂鲁达的《二十首情诗和一首绝望的歌》，这部作品的中译本就有不下十种，聂鲁达在他的这些诗中写到了很多情人。当作家把他们的情人写进诗中的时候，其实那个美的形象也不再是情人本人了。

作家之间有时候因为情感甚至会发生一些冲突，文学史上有很多这样的逸事。比如巴尔加斯·略萨曾经在一个酒吧里面打过马尔克斯一拳，据说就是为了一个女人。这两位老兄都不算是对自己的伴侣特别忠诚的，可能会在情场上发生一些冲突，加上在文学上和政治观点上两个人又互相有一些看不上，而这种冲突在评论家眼里会是非常有趣的事情。

但汉松：很多人读这些伟大的文学作品，一个很重要的原因，是大家对爱有比较大的困惑，所以想看一看小说里面的情爱是什么样子，仿佛里面存在着关于爱情的密码。但是，当你打开作家的传记，会感觉到其实他们的生活是一团糟的，他们能够讲很隽永的故事，但是他们其实照样过不好自己的一生，他们也是在巨大的困惑和彷徨当中，反复陷入相爱相杀的爱情迷局。

就拿卡佛来说吧。玛丽安十六岁就嫁给卡佛，最后却被他无情抛弃。玛丽安怀孕时，挺着大肚子去打工，为了给卡佛买他人生中第一台打字机。因为怀孕，玛丽安被迫辍学，无法圆自己的律师梦；玛丽安整个人生完全是在为卡佛奉献，奉献了二十年，最后变成了前妻。两人的婚姻故事我就不说太多了，但如果你了解一个大概，就会有一种道义上的愤怒，觉得卡佛这个人不配谈爱情、不配谈婚姻。但是读传记的时候，你会发现事实其实远比前面说的更复杂。他和玛丽安的关系到离婚以后其实还很好，玛丽安并不恨他，两人每年圣诞节都会打电话，他也会给玛丽安寄钱贴补家用。最后卡佛死的时候，玛丽安依然是爱着他的。

劳伦斯是和自己老师的妻子私奔了，两人到处流亡，生命的最后十年基本上没有回自己的祖国。这两个人性格都比较强势，相互家暴。但另一面，你会发现两个人相爱相杀，劳伦斯每次跟妻子打完架以后，甚至是妻子有了外遇或离家出走之后，两人又会爱得如胶似漆，觉得离开对方没法活。我们在传记里看到这些，可能会觉得不可思议。但这就是爱情，一个亘古难测的谜。这些作家当然没有找到爱情谜题的答案，他们和我们一样，都是在不断的尝试和挫败中度过这一生的。

战争与文学

钦文：刚才但老师说，很多人去读文学作品，尤其是爱情主题作品的时候，希望从中获取一些答案，或者说是获取一些可以借鉴的东西。而事实上，正如但老师所说，作家自己的日子可能过得很糟糕，在座的可能有看过浪漫爱情片《成为简·奥斯汀》的，而现实生活中，简·奥斯汀并没有找到她心目中的达西。这就说明了作家自己的人生与其作品中的世界的反差。但这其中也有关联，就是有的作家一生去追求爱情或者渴望爱情，于是便会在作品中建构一个不同于自身感情经历的爱情世界。

除了爱情之外，另外一个主题，我们觉得这一辈子或者在漫长人生当中不会去经历的，但是可能某一天它就切切实实发生在我们的身边，或者在世界的另外一端，那就是战争。所以今天我们也想谈一谈战争、流亡和这个世界上出现的各种各样的巨变对于作家人生的影响，以及对于作家创作主题的影响。

张伟劼：西语文学中自然有很多作品直接和战争相关，因为作者自己参加过战争，比如塞万提斯。波拉尼奥自己虽然没有经历过战争，但他特别喜欢读“二战”的历史，对“二战”当中的一些重大战役如数家珍。我们读《波拉尼奥的肖像》，就知道波拉尼奥对“二战”非常着迷。

《加莱亚诺传》

其他的一些拉美作家，在他们的书中虽然看不到这种非常直接的对战争的描绘，但是我们会看到非常鲜明的反战反暴力的主题。像加莱亚诺，他并没有真正经历过战争，但是对于当时的拉美作家来说，他们事实上经历的是一种内战——20世纪70年代，拉丁美洲的那些军政府对知识分子进行迫害，他们不得不去流亡。加莱亚诺在回忆这一段经历的时候写了一本书叫《爱与战争的日日夜夜》，这里面很多的体验其实就是一个经历战争的人的体验，而且经历的是内战。伤害你的人不是侵略者，伤害你的人是你的同胞，是跟你讲同样一种语言的人，甚至有的人原来就是你的邻居、你的好朋友，因为这样的一种政治环境，他跟你反目，然后他成了你的加害者，这里面有很多非常惨痛的体验。而对于拉丁美洲来说，军国主义实际上一直是阻碍拉丁美洲现代化的障碍。

但汉松：战争对于英美作家其实影响非常大。一个是雷蒙德·钱德勒，他参加过“一战”。D.H.劳伦斯也经历过“一战”，虽然没有直接参战，但战争对他的影响很大。你可以想象一下，他每天的朋友圈里，都是关于战争的争吵：支持德国，还是支持英国？支持战争，还是反对战争？战争这件事对于这些作家来说，不仅是国际政治事件，很大程度上也是一个思想危机，“一战”带给一代欧洲知识青年巨大的幻灭感。

面对战争给欧洲造成的巨大灾难，大家会反思：西方的启蒙理性、现代性，到底会把我们带到哪里？维多利亚时代有一种昂扬向上的进步主义、乐观主义，但 “一战”造成了一种巨大的末日感，人们觉得西方文明是没落的，西方文明是危险的。在这样的废墟之上（不仅仅是战争的废墟，也是艾略特说的那种道德荒原），我们该如何重建价值观，重新想象国家和民族身份。战争经历不仅仅是这些青年作家的成年礼，而且会促使一代人产生思想的转向，包括文学风格的转向。譬如，“二战”之后存在主义就非常流行。

《约瑟夫·康拉德传》

此外，我还想简单聊聊另外一个话题：流亡。建议大家关注一下康拉德的传记。在我看来，康拉德是20世纪最伟大的文学流亡者。众所周知，康拉德是波兰裔的英国作家，但是他的身份远比这个要复杂。康拉德生于现在的乌克兰，他的父母是波兰人，当时乌克兰还没有复国，但在之前波兰人是乌克兰的主人，奴役了乌克兰的农奴，维持自己的贵族生活。后来，波兰被俄国吞并，主人变成了奴仆。康拉德童年时，他的父母一直致力于波兰复国主义、民族主义运动。所以，他的身份是非常暧昧的。从法律上来讲，他是俄国国籍，但在文化上，他又是生在乌克兰的波兰人。之后，他离开了这片土地，加入英国国籍。很多学者批评康拉德政治保守主义，因为他在新的祖国比英国人还爱英国。这样的流亡不仅是政治流亡，实际上更是一种多重意义的精神流亡。

读康拉德后期的小说，包括《在西方的目光下》和《间谍》，你会感觉到他不断在思考所谓的“波兰问题”。虽然他后半生没有回到波兰，但波兰始终他的故国。波兰是典型的“间于齐楚”，一方面深受俄国斯拉夫文化的影响，另外一方面又是西欧的文化。波兰是要走向斯拉夫化，还是要走向西欧化？他不断在参与这样的思考和论战。但是，他晚年又和自己的祖国非常隔阂，不和任何侨居英国的波兰裔交往。所以，这个人对故国的态度和纳博科夫还不同，非常复杂。读康拉德传记的晚年生活，我们也能从中获得一些关于当今乌克兰困局的思考。

责任编辑：臧继贤

校对：栾梦

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